Csepeli György – Molnár György – Ropolyi László – Szlávik János – Szűts Zoltán – Vasali Zoltán: A fenntarthatóság horizontjai
Szabad Piac beszélgetés
Szűts Zoltán: A mostani beszélgetésünk témája a fenntartható fejlődés. Kezdjük rögtön az elején egy definícióval, mit értünk fenntartható fejlődés alatt?
Vasali Zoltán: Én nem készültem arra, hogy definiálnom kelljen a fenntartható fejlődést, de ha így gondolod, akkor szívesen megteszem. Az, hogy „fenntartható fejlődés” kicsit nekem a kilencvenes évek szó- és fogalomhasználatát idézi. Ma már mindenki körforgásos gazdaságról beszél, és a fenntarthatóságnak ilyen szempontból másképp lehet jelentősége, úgyhogy mielőtt még a kérdésedre válaszolnék, visszakérdezek. Hogy érzed, a kilencvenes évektől a fenntarthatóság fogalma miben változott? Miért érzed, hogy ennek a témának most különösebb jelentősége lenne?
Szűts Zoltán: Hogyha a szakmai diskurzusban már nem is fenntartható fejlődésről beszélhetünk, a mindennapi diskurzusok továbbra is igen intenzíven használják ezt a fogalmat.
Szlávik János: Teljesen igaz, fölösleges nekünk most saját definíciót adni, mert létezik a Brundtland definíció, de van Meadowséknak is, és általában véve sok meghatározás létezik. Amikor Persányi lefordította magyarra a fogalmat, nem is fenntartható fejlődést, hanem harmonikus fejlődést használt. Én nagyon röviden azt mondanám, hogy a fenntarthatóság lényege – nagyon leegyszerűsítve – úgy kellene ma élnünk, hogy a jövő generációnak, a gyermekeinknek és még a dédunokáinknak se rontsuk el az esélyeit. Legalább azokat az esélyeket adjuk meg nekik, amelyek most megvannak nekünk. Tehát körülbelül ennyi lenne a definíció. Ha még inkább le akarom egyszerűsíteni, akkor azt is mondhatnám, hogy meghatározhatjuk azzal is, ami az orvosi esküben áll: ha már teszünk valamit, legalább ne ártsunk. De jómagam is adok három definíciót a könyvemben.
Csepeli György: Teljesen egyetértek azzal, amit Szlávik János mond. Hozzátenném, Szűts Zoltán kérdésére is reflektálva, hogy szerintem most időszerűbb ez a kérdés, mint valaha volt, mert úgy tűnik, hogy a kilencvenes évek óta egy sereg olyan folyamat indult el, amely negatív irányba alakítja a folyamatokat és nem túlzás globális krízisről beszélnünk. János gondolatát kiegészítve, az ártalomcsökkentést nagyon fontosnak tartom, és ugyanúgy a rehabilitációt. Nem egyszerűen arról van szó, hogy fenntartható állapotra kell törekedünk, hanem egy fenntarthatatlan állapotot kell megfékezni, és ha már bekövetkezett, visszafordítani. Ha ezt nem tesszük, az utánunk következő leendő generációk számára az élhető környezet elveszett. Gondoljunk a klímaváltozásra!
Vasali Zoltán: Igen, akkor jobban kifejtem, hogy mit értek fenntarthatóság alatt. Egyrészt, amiket felhoztok érvként, másrészt az állítás, amit Szűts Zoltán beszélgetésre invitáló levelében írt, történetesen, hogy a „fejlődés jó, az állandóság rossz”. Ez lehetne a következő kérdés. A fenntarthatóság sajnos egy olyan ENSZ alapelvé vált, ami nem nagyon lett integráns része a szakpolitikáknak. Ez alatt értettem azt a szkepszisemet, amit rögtön a beszélgetés első pillanatában felhoztam. Az kétségtelen tény, hogy amit eddig mondtatok, a klímaváltozás és bármelyik környezeti probléma fontos. De hogy ebben a fenntarthatóságra vonatkozó politikai törekvések hol segítettek az elmúlt több tíz évben, azt sajnos én nem látom, pedig környezetpolitikával foglalkozom.
Ropolyi László: Én ahhoz kapcsolódnék, amit Csepeli György mondott. Szerintem az egy fontos probléma, hogy – például a Covid-járvány következtében – a helyzet sokat romlott. Ezt egyébként a fenntartható fejlődéssel foglalkozó gondolkodók is szokták realizálni. Az elsődleges feladatunk az lehetne, ahogy Csepeli György is mondta, hogy a következő generációk számára biztosítsuk az élet lehetőségét. Lehet, hogy a fenntarthatóságot ebben az értelemben kellene használnunk, és ebbe beletartozik az is, hogy fenntartható helyzetet teremtsünk, valamint az is, hogy nem csak a jövőre és jelenre figyelve, hanem visszamenőleg is vizsgáljuk a folyamatokat és mutassuk meg, miből lehet egy élhető világot csinálni.
Molnár György: Mérnökként talán azt mondanám első körben, hogy az a fenntartható, ahol az energiamegmaradás törvényei érvényesülnek valamilyen módon. A befektetett energia, valamint az az energia, amit kiveszek, kinyerek belőle, az egyensúlyba kerül. Azaz a minket körülvevő természeti környezet is jó példa arra, hogy amit belefektetek, azt el fogja bírni a környezet, tehát a bemeneti terhelés, meg amit kiveszek belőle, arányos lesz a felhasználással. Viszonylag régebb óta, a kilencvenes évektől definiáltak már fenntarthatósági elveket, ugyanakkor az is eszembe jutott, amit Szlávik professzor mondott. Valóban az is fontos, hogy meg tudjuk őrizni a felnövekvő generációk számára is azt a konform környezetet vagy közeget, amelyben fel tudnak majd úgy nőni, hogy ne sérüljenek, ne mentesüljenek semmi olyantól, amely az adott értékrendet vagy az igazi értékeket szolgálja. 2015 óta létezik az ENSZ tizenhét fenntarthatósági elvrendszere, de napjainkban leginkább annyi történt, hogy bonyolódott ez a terület, szemlélet. Emellett az is érzékelhető változás, hogy más lett a világunk, ez a digitalizálódó világ, illetve sok globalizációs folyamat alakult ki azóta, ami nem volt korábban. A digitalizáció, mint a globalizáció egyik markáns reprezentációja jelent meg. A fő alapelvek valóban ugyanazok napjainkban is, de többtényezős lett ez a rendszer, és emiatt így egy kicsit nehezebb ezt az egyensúlyt fenntartani.
Szűts Zoltán: Narratívák csatáját éljük meg az élet szinte minden területén. A most népszerű narratívák – mint például az elektromos autózás, vagy mondjuk a húsmentes étkezés – mennyire korrelálnak a valós fenntarthatósággal? Arra vagyok kíváncsi, hogy például az elektromobilitás – ami mögött én úgy gondolom, hogy komoly kormányzati és EU-s támogatások is vannak –, a valóságban mennyire szolgálják a fenntarthatóságot?
Vasali Zoltán: Akkor én gyorsan egy-két új szempontra hívnám fel a figyelmet. Egyrészt nagyon örülök, hogy szűkebb szakpolitikai kérdésekről is beszélünk, hiszen a közlekedés és a fogyasztási kultúra vizsgálata nagyon fontos. Azt látom, hogy az elmúlt években akár Európai Uniós, akár hazai szinten nagyon ambiciózus célok kerültek elfogadásra. Fontos, hogy tételesen megnézzük, hogy a széndioxid kibocsátása terén milyen szabályozások történtek. azok keresztül, hogy mikortól nem lehet Európában dízel autót venni, mert tilos lesz, azzal bezárólag, hogy Budapesten mikor lesz dugódíj. A közlekedés egy olyan szegmense a szakpolitikáknak, ahol nagyon érzékenyen korlátozni fogják a következő időszakban a fogyasztói kultúrát vagy a fogyasztók szabadságát, és erre fel kell készülni az érintett politikai rendszereknek. Ezért is mondtam beszélgetésünk első részében, hogy a fenntarthatóság ilyen szempontból egy nagyon szép, a jövő generációk jogaiért aggódó megközelítés. Azokat a politikai konfliktusokat látom majd erősödni a későbbiekben, például a közlekedésben is, amelyeket politikailag nagyon nehéz lesz elfogadtatni a társadalommal. Ez egy nagyon izgalmas kihívása lesz a következő időszaknak hazai és uniós szinten is.
Ropolyi László: Azt szeretném hozzátenni ahhoz, amit Molnár György mondott, hogy szerintem lehetetlen a fejlődésről úgy beszélnünk, hogy ugyanannyi energiát használunk el, mint amennyit visszapótlunk vagy, ahogy mondtad, hogy energetikai szempontból egyensúlyban legyen az egész. Amennyire ismerem a termodinamika törvényeit, ahhoz, hogy organizálódás, önszerveződés, fejlődés végbe menjen, ahhoz energia befektetésre van szükség. Tehát, ha az a cél, hogy egyfajta egyensúly jöjjön létre, akkor a fejlődésről le kell mondanunk. Szerintem pont ez a probléma, hogy erről az emberek nem akarnak lemondani, hanem valami módon tényleg változtatni akarnak a fennálló rendszeren. Ez az egyik megjegyzésem. A másik, hogy szerintem, mielőtt belemegyünk egy ilyen szakpolitikai témába, érdemes lenne még általában beszélgetni a kérdéskörről. Úgy gondolom, hogy a fenntartható fejlődés leginkább egy kulturális, filozófiai, politikai probléma. És ha kulturális, filozófiai, politikai problémaként értjük meg, akkor annak a konkrét politikai vagy szakpolitikai következményeivel is tudunk majd számolni. Mert, ha nem ebből az általános értelmezésből indulunk ki, akkor véget nem érő vitákat fogunk folytatni. Például az elektromos autózás kérdésköréről. Én tehát azt javasolnám, hogy egy ilyen általános értelmezésből induljunk ki. Inkább azt kellene megértenünk, hogy mit jelent a fejlődés maga, és hogy milyen vonatkozásban érvényesül? Egyáltalán triviális-e, hogy mit szeretnénk megőrizni, megtartani, és mi az, amit fejleszteni akarunk? Ha ezeket nem tisztázzuk, akkor nehéz helyzetbe kerülünk. Hegel azt mondta az ember és a természet viszonyával kapcsolatban, hogy „a paradicsom olyan kert, ahol csak az állatok maradhatnak fenn, az emberek nem”. Ez egy nagyon mély értelmű elgondolás azzal kapcsolatban, hogy az ember nem képes, és nem tudja megőrizni a természet eleve adott viszonyait és állapotait, mert az emberi lét ezen eredendően túlmutat. Nem megőrzésre van szükség, hanem valami másra, rekonstrukcióra, újraelőállításra.
Szlávik János: Azzal a gondolatmenettel, amit Ropolyi László most mondott, általánosságban egyetértek. Vasali Zoltán mondanivalójára reflektálva, lehet, hogy elcsépelt a fenntartható fejlődés fogalom, persze hogy elcsépelt, de mondok egy másik példát. Az, hogy a „szerelem”, meg a „szeretlek” fogalmak az amerikai filmekben és a mindennapi gyakorlatban annyira elcsépeltek, hogy már a ’bye’, és a ’good bye’ helyett is használják. De ennek ellenére a szerelem, mint ilyen, nem egy elcsépelt történet. A fenntarthatóság már olyannyira elcsépelt fogalom, hogy a bankok is úgy hirdetnek, hogy fenntartható hiteleket kínálnak. Eszembe jutott, amikor József Attila azt mondja, hogy „a neve, ha van, csak áruvédjegy, mint akármely mosóporé”, tehát valójában elcsépelt. Lehet, hogy Magyarországon okosabb lett volna, ha Persányi ötletét hagyjuk meg, és a harmonikus minőségi fejlődést használjuk. Gyakorlatilag a fenntarthatóság – és itt Csepeli György a mondataira utalok – azt jelenti, hogy valahogy ezt a civilizációt kell fenntartani, mert most már az is veszélyben van. A tízezer éves civilizációt, ami alatt nagyjából stabil volt a klíma. Egyébként én visszatérnék az elektromos autó kérdéséhez. Közgazdász vagyok, de van néhány jó barátom, aki ért hozzá – Orosz Csabára vagy Fleischer Tamásra gondolok –, akik azt állítják, hogy az elektromos autó egy zseniális húzása az autógyártóknak, hogy átmentsék magukat! Fleischer Tamástól tudom, hogy a világ autóinak 80-85%-a minden pillanatban áll. Na most, akár elektromos egy autó, akár nem, iszonyatos az anyagfelhasználása. Csepeli Györgyhöz kapcsolódnék, aki informatikai államtitkár volt. Nem autó kell nekünk, nekünk utazás, mozgás kell! Én például úgy képzeltem el, hogy abba az irányba mehettek volna a dolgok, hogy beütöm a keresőbe, ekkor akarok indulni Budapestre és ekkora kellene odaérnem, és azt várom, hogy a rendszer szervezze meg nekem a legoptimálisabban, legolcsóbban és a legkisebb ökológiai lábnyommal az utazásomat. És akkor rögtön nem kell a 85%-a az autóknak, hanem 25-30% kielégíti ezt az utazás iránti igényemet. Azzal, hogy a magyar kormány az elektromos autókat nagyon támogatja, azzal Paks II-nek ágyaz meg. Most éppenséggel úgy tűnik, hogy nagyon környezetbarát ez a technológia, de sokan vitatják. Az atomenergia alapvetően azért nem fenntartható, mert a legantidemokratikusabb technológia. Hegelnek igaza lehetett, mert amikor most a fenntarthatóságról beszélünk, arról se feledkezzünk meg, hogy a természetileg értékes területekre az embert nem engedik be. Oda egy őzike vagy akár egy vaddisznó is bemehet, de az embert nem engedik be, mert a természetre való hatását tekintve gyakran rosszabb, mint egy vaddisznó.
Csepeli György: Folytatnám, amit Ropolyi és Szlávik mondott, mert én is úgy látom, hogy alapvetően mentális korlátokról van szó. Amíg ezeket a mentális korlátokat nem vesszük sorba és nem próbáljuk valamilyen módon feloldani, akkor ki fog pusztulni a Paradicsom, amire Ropolyi utalt. Mert valóban, ha az ember arra született, hogy fölfalja az állatokat, kinyírja a növényeket, akkor a végén nem marad más, csak a másik, akit elpusztít, vagy az pusztítja el őt. Láttátok-e a Ne nézz fel! című filmet? Ez a film paradigmatikusan mutatja a mentális korlátokat, amelyek hol politikaiak, hol pszichológiaiak, hol kulturálisak, de abban megegyeznek, hogy hályogot tesznek az emberek szemére, és lehetetlenné teszik azt, hogy belenézzenek a jövőbe. Úgy látom, hogy háborúban élünk, de most nem arra a háborúra gondolok, ami itt a szomszédban van. A jelen és a jövő nemzedék között van egy háború, amelyet a jövő nemzedék el fog veszteni, miközben mi sem fogjuk megnyerni. Azért nem lesz senki nyertes, mert rövidlátók vagyunk, zárt gondolkodásunk nem enged alternatívákat. Az elektromos autó példa nagyon jó arra, hogy belássuk, ez egy álca, abszolút semmi köze nincs a fenntartható növekedéshez, gyakorlatilag porhintés. De sokan elhiszik, mert nincsenek meg a mentális keretek, amelyek természetessé tennék és a diskurzus fő áramába építenék azt a problémát, amiről a kezdet kezdetén beszéltünk: folytathatjuk-e így, ahogy eddig? Ismeritek Belsazar babilóniai király esetét az írással a falon, amelyen megjelentek a mene, mene, tekel, ufarszim szavak, amelyeket senki sem tudott megfejteni. Végül a sebtében előkerített Dániel próféta fejtette meg a szavak jelentését, de mikor Belsazar ezt megtudta, meg is halt. Az írás ugyanis Belsazar közeli halálát jósolta meg. Úgy tűnik, hogy az emberiség hatalmasai Belsazarhoz hasonlóan nem látják az írást a falon, vagy ha látják, nem tudják, hogy a szavak mit jelentenek. Megmérettünk és könnyűnek találtattunk. Emiatt a Paradicsom, amiről beszéltünk, pokol lesz, mert az emberek, akik benne élnek mohók és önzők, nem törődnek a jövő nemzedékkel, csak magukra gondolnak, és ez a rövidlátás beprogramozza a véget. Lukács György a múlt század 30-as éveiben más kontextusban írt egy remek esszét Szakadék Nagyszálló címmel. Úgy érzem, hogy mi ott ülünk ebben a Szakadék Nagyszállóban, persze vannak, akiknek lakosztályaik vannak, nekünk csak a szuterén jut, de a szakadék mindenképpen el fogja nyelni ezt a nagyszállót.
Vasali Zoltán: Csak egy mondat, és olyan szempontból rossz a ritmusa, hogy újra hozzászólok, mert amit Csepeli György mondott, az filozófiailag is nagyon fontos, és jó volt hallgatni. De csak gondoljatok bele, visszatérve egy kicsit a szakpolitikai háttérre, hogy Magyarország kilenc akkumulátorgyárat tervez megépíteni, amiből azt hiszem, hogy talán már három van, vagy három van előkészítés alatt. És ezek közül van olyan, ami már működés közben olyan környezetpolitikai konfliktusokat okoz a helyiek szintjén, ami meghatározó lehet, akár még a mostani választási kampányban is.[1] Csak arra akarok kilyukadni, hogy nagyon nehéz olyan fenntarthatósági – és akkor maradjunk ennél a fogalomnál – stratégiát kialakítani, amely valóban minden ökológiai, gazdasági és társadalmi szempontot figyelembe vesz, és ez generál nagyon komoly konfliktusokat, amelyeket a politikai rendszer nagyon nehezen tud kezelni. Ha szkeptikusak is vagyunk olyan szempontból, hogy a jövő generáció jogait majd hogyan fogjuk tudni érvényesíteni, én abban bízom, hogy a rendszer úgy alakul át, hogy erre érzékenyebb lesz. Tehát, már említettem a politikai rendszert, és ezzel a fenntarthatóságnak is nagyobb szelet juthat majd a későbbiekben.
Szlávik János: Egyébként a rendszer nem érzékenyebb. Abszolút nem megyünk előre. Létezik egy Fenntartható Fejlődési Tanács, aminek egyébként a mindenkori elnöke az aktuális házelnök. Még az első Fidesz kormány idején, de talán korábban, kezdődött el a Technology Foresight program – biztos benne voltatok. Én akkor vezettem az Épített- és Természeti környezet munkabizottságot és szerettünk forgatókönyveket készíteni. Gyuri, szerintem Te is benne voltál. Papp László, műegyetemi professzor vezette az Informatikai Bizottságot. Egy dologban tévedtek óriásit, ezek az internettel kapcsolatos előrejelzések. Mi három jövőképet alakítottunk ki: a fenntartható jövő, a ’business as usual’, valamint a parlagfű és beton. Ha megnézitek a legutolsó jelentését ennek a tanácsnak, talán 2021. december 7-én fogadta el a bizottság, ott kiderül, hogy kétszer annyi betont és természeti területet használunk el egységnyi GDP-re, mint az Európai Uniós átlag. Tehát, ami 20 év alatt bejött, az a parlagfű és beton forgatókönyv és jövőkép. Magyarország katasztrofális irányba megy ebből a szempontból.
Molnár György: Azért reflektálok, mert úgy érzem, megszólíttattam. Valójában ezt az energia egyensúlyi analógiát úgy gondoltam, hogy az ökológiai lábnyommal is összefügg a kérdéskör, azaz nem feszíthetjük túl az adottságainkat, amelyek rendelkezésre állnak. Persze, ha több energia áll rendelkezésre, akkor többet tudunk kivenni belőle. Azt gondolom, ha van egy természeti adottság, majd nézzük a környezetünket, akkor a tűrőképességét nem szárnyalhatjuk túl, vagy nem múlhatjuk felül, mert nem lesz már honnan energiát beinvesztálni. Persze, ha többet fektetünk be, többet tudunk kivenni. Azzal egyetértek, hogy többletenergiából lehet többletet kinyerni, ha ez megtörténik, akkor tudunk fejlődni. Itt a fenntarthatóság kérdését akartam inkább rendszerszemlélettel megközelíteni, illetve lehetséges, hogy nem az okozatokat, hanem az okokat kellene keresnünk. A közlekedés egy jó példa erre, mert vannak már konkrét próbálkozások, hogyan lehet fenntartható közlekedési terveket készíteni. Az elektromos autóknál pl. a széndioxid kibocsátás csökken, de beviszünk egyúttal olyan elektromos energiát, amivel lehet, hogy ugyanúgy nem nyerünk többletet a végén. Mindezt materiális oldalról közelítettem meg, az egyensúlyi kérdés szempontjából, kvázi erőegyensúly vagy energia-egyensúly analógiára gondolva. A közlekedés egy jó példa, ott vannak olyan fenntarthatósági törekvések, például a városi mobilitási szolgáltatások kapcsán – amit mondott János is –, amelyek kicsit előre mutatók. Itt van például a Whim mobil alkalmazás, amelyet jól kifejlesztettek, illetve vannak más alkalmazások is, amelyek a közlekedési járművek kiválasztását optimalizálják. Segítségükkel meg lehet gyorsan határozni, optimalizálni az útvonalat és akkor valóban a legkisebb ökológiai lábnyommal, a legkisebb kártékonysággal vagy károsanyag-kibocsátással. E területen a városi mobilitási szolgáltatások azért folyamatosan fejlődnek. A legújabb alkalmazások használják bizony a Big Data és crowdsourcing alapú megoldásokat, az algoritmusokat. A Whim is nagymértékben építkezik erre. Ez olyan szinten is működik, hogy hol parkoljak, hiszen a parkolási helyet is meg tudom most már ezzel határozni, iterálni lehet és gyakorlatilag elég jó becsléssel megállapítható, hogy lesz vagy nem lesz szabad parkolóhely. Emellett igen jó példa az önvezető vagy a beszélgető járművek – lehet, hogy még most túl holisztikus mondani –, de vannak már ilyenek, a repülő járművekről nem is szólva. A 4-es metró már vezető nélkül közlekedik! Az már pilóta nélküli, sőt a Cruise, a General Motors gyártónak már két éve megszületett változata, ami vezető nélküli. Igazából ezek a tendenciák összességében mutathatnak egyfajta fejlődést, persze ehhez fel kell mentálisan is nőni – ahogy mondta Csepeli György professzor is –, illetve a társadalomnak is fel kell készülni. Ugyanakkor itt van a megbízhatóság kérdése is, valamint különböző olyan társadalmi tulajdonságok és értékek, amelyeket még tanulnunk kell, mert nem vagyunk felkészülve erre teljesen. Vannak a fejlődés irányába mutató jellemző tendenciák, a mesterséges intelligenciát nem is említve. Az MI esetén a gépek kiértékelnek orvosi felvételeket, így a radiológusoknak az eredményeket nem kell már manuálisan kiértékelni, sokkal gyorsabban lezajlik a folyamat, nem kell annyi elektromos áramot használni hozzá. Nem kell használni sok erőforrást, mert a gép megcsinálja helyettük, sokkal hatékonyabban és kisebb energiabefektetéssel. Tehát ezeken a pontokon én látok olyan tendenciákat, amelyek még mutathatnak a fenntartható fejlődés irányába.
Ropolyi László: Én megint ahhoz szeretnék kapcsolódni, amit Csepeli György mondott. Nevezetesen, hogy itt mentális problémák is vannak és talán azokból érdemes kiindulni. Milyen mentális problémák? Az egyik nagyon lényeges kérdés, hogy háttérbe szorultak az egyben látás, az egészben látás, az univerzális szemléletmód, a komplexitásnak a szemléletmódjai. Ettől válik gyakorivá például, hogy valaki azt hirdeti, hogy az elektromos autó környezetbarát vagy azt mondja, hogy megoldást jelentene a fenntarthatóság szempontjából. Csak egy szempontot vesz figyelembe, és ha csak azt az egy szempontot nézi, akkor lehet ilyet mondani. De nyilvánvaló, hogy a fenntarthatóság egy globális tényező, csakis globális módon lehet megérteni. Szerintem tehát ez a mentális kihívás elsősorban azt jeleni, hogy meg kell próbálni globálisan, komplex kontextusokban, komplex módon gondolkodni. Azt lehet mondani, hogy az utóbbi időben ez a gondolkodásmód lehanyatlott. A 60-as évekig talán volt egy olyan fellendülés, amikor ez a szemléletmód fejlődött vagy haladt előre, de mintha az utóbbi néhány évtizedben ez visszaesett volna. Az egyik fontos következmény pontosan a fenntarthatósági problémák szaporodása, a másik fontos körülmény, hogy a világkép technicizálódott. Valójában csökkent az univerzális érvényességű igazságok megállapítására törekvő tudás, a tudomány, illetve a tudományos tudás értéke. Mintha mindenki és minden lehetséges módon konkrét szituációk fölötti uralomra, konkrét technikai ismeretekre, és az ezekre alapozott technológiai megoldásokra vágyna elsősorban. Ez egyfajta önzés és butaság. Önzés a következő generációkkal szemben, illetve más, a konkrét technológiai folyamaton kívül álló emberekkel szemben. Ha egy konkrét technológiát működtetünk, akkor az szükségszerűen „tönkretesz” valamilyen fennálló állapotot, szükségszerűen termel a gyártmány szempontjából valami feleslegeset, valamilyen „szemetet”. Tehát a szokásos technológiák valami hasznosat létrehoznak, de valamit tönkre is tesznek, és ezt általában rányomják a többi emberre, rányomják a szomszédokra, rányomják a következő generációkra. Tehát ha csak a szituációkhoz kötődő technikai racionalitással törődünk, akkor annak nagyon sok veszélye van. Meg lehetne próbálni, hogy elkötelezettebben és hatékonyabban érvényesítsük, és a technológiai érvelésekkel szemben előnyös helyzetbe hozzuk a tudományos igényű gondolkodást, valamint a komplex szemléletmódokat alkalmazó filozófiát.
Csepeli György: Csatlakoznék ahhoz a gondolathoz, amit Molnár György fogalmazott meg, és ki is egészíteném, mert én is úgy látom, hogy van áttörés. Az áttörés a virtuális térben feltűnő harmadik realitásnak köszönhető, amit Ropolyi László olyan jól leírt, több alkalommal is. A harmadik realitás a képzeletünk és a fizikai valóság között van. Más, mint a képzelet, más, mint a fizikai valóság, de letagadhatatlanul ott van mindegyikünk életében. Ezzel kapcsolatban osztom Molnár György optimista várakozását. A globális kihívások, talán éppen a mesterséges intelligencia forradalmában, kezelhetők lesznek. Másrészt azt látom, hogy a veszélyek a forradalom révén exponenciálisan nőnek. Most dolgozom egy nagyobb munkán, amelynek éppen ezt a fejezetét írom. Ebben arról írok, hogy az intelligens fegyverek milyen hatalmas pusztítást képesek művelni. Sokkal nagyobb pusztítást tudnak csinálni, mint az ember, mert semmilyen erkölcsi fék nincs bennük, egyszerűen csak pusztítanak. Visszatérve az alapgondolatunkhoz úgy látom, hogy akkor tudjuk a mesterséges intelligencia forradalmát a Föld megóvása érdekében kihasználni, ha elsődleges és megkérdőjelezhetetlen értéknek tartjuk az emberi életet. Ez kell, hogy érték legyen, amelyhez hozzá kell kötnünk magunkat, mint ahogyan Ödüsszeusz a hajó árbocához kötöztette magát, hogy ellen tudjon állni a szirének halálos csábításának. Az emberi élethez hozzávéve a szabadságot, a méltóságot és az egyenlőséget, szilárd alapzatot teremthetünk magunknak, amelyet demokratikus politikai eszközökkel, a társadalom többségével elfogadtatva már bizakodva nézhetünk a jövőbe és talán nem áruljuk el a gyerekeinket.
Szlávik János: Jó, hogy Molnár György mondja, hogy sok jó példát lehet sorolni, én is nagyon szívesen megtenném. Az Ipar 4.0-ról a World Futures-ben jelent meg egy cikkünk Szép Teklával, körülbelül egy hónapja, Az ipar 4.0 vagy 4. ipari forradalom fenntarthatósági kockázatai címmel. Arról beszéltünk, hogy az elektromos autóban meg a metróban már nincs vezető. De gondoljátok végig, hogy a világban mi az az erőforrás, amelyik folyamatosan növekedett az elmúlt évtizedekben? Az emberek, az élő munka! Nem szeretem a kifejezést, és a hallgatóimnak is mondom időnként, hogy ne fogadják el, hogy maguk élő munka és munkaerő, noha annak kezelik őket. Gondoljátok végig, azzal spórolni, ami növekszik, és nem használni azt, katasztrofális társadalmi, emberi, egészségügyi problémákhoz vezet. Kérdés, hogy vajon alkalmas-e az emberiség e dolgok megoldására? Mikor én elkezdtem annak idején – már elég régen – az akadémiai doktorimat írni arról, hogy van-e remény egyáltalán? – akkor Pléh Csabával beszéltem. Csaba – kérdeztem – lehet, hogy most az oroszlánokat akarom fűevésre megtanítani? Azt mondta nem, az ember agressziószintje csökken. Az agresszióért felelős agyi terület csökkent. De ti ezt jobban ismeritek – Csepeli György és Molnár György – jobban tudjátok, mint én, az egy tollú közgazdász. Ma volt órám egyébként Fenntartható gazdálkodás címmel az Eszterházy Károly Katolikus Egyetemen és nem hiszitek el, hogy mivel kezdtem! Azzal, hogy először is mindent tudománnyal akarunk megoldani, holott az igazság föltárásnak a tudomány csak egy kis szelete. Az is probléma, hogy igazából a tudomány vallás lett és a megismerés többi területét elhanyagoljuk. Bizonyos dolgok sokkal jobban magyarázhatók irodalommal, filozófiával. Én John Lennonnak az Imagin-jét játszottam le, és a hallgatók nagyon elgondolkodtak ezen. Mert az egész fenntarthatóságot, körülbelül úgy kell gondolni, ahogy énekelte a John Lennon az Imagine-t. Nem biztos, hogy meg lehet valósítani, de el kell gondolni, meg kell próbálni és nem lehetetlen! Tehát abszolút nem biztos, hogy ez működik! Mostanában megnéztem a Mindentudás egyetemén Almár Iván előadását. Ő arról beszélt, hogy vannak-e idegen civilizációk és végül föltesz egy halál szomorú és izgalmas kérdést. A civilizációkat akkor látjuk, amikor technikai civilizációk lesznek, mert különben nem adnak jeleket. És lehet, hogy olyan rövid az élőlények technológiai, technikai civilizációs periódusa, hogy mire elérnénk egymáshoz, addigra már megszűnik az élet azon a bolygón? Ez is benne van a pakliban. Nagyon szomorú történet, de ez is benne van.
Szűts Zoltán: Kerülgetjük már a technológia kérdését egy ideje. Felmertült a digitalizáció és a mesterséges intelligencia problémája. A beszélgetésünknek az utolsó kérdésére kanyarodunk, azzal a felvetéssel, hogy a mesterséges intelligencia amellett, hogy nyilván jó gyakorlati megoldásokat kínál, képes-e feloldani ezeket a mentális korlátokat, képes-e átvállalni az emberektől a döntést, hiszen azt már mentális korlátok nem kötik.
Csepeli György: Nekem határozott álláspontom, hogy végzetes fejlemény volna, ha az értékek terében az emberi ész szerepét átvenné a mesterséges elme Ez azzal járna, hogy a mi eszünk meg gépi ésszé válna, és akkor kiürülne a világ. Bekövetkezne a teljes létfelejtés.
Ropolyi László: Én is így gondolom, teljesen egyetértek ezzel. Valójában a kontextualizálás a fontos, emberi feladat. A mesterséges intelligencia egy kontextusban működik mindig, és a kontextust lényegében az intelligenciát létrehozó emberek állítják elő, a technika pedig hasznosítja. Ilyen értelemben éppen a kontextusnak a meghatározása emberi feladat. Egyébként itt szóba került már, hogy az emberi dimenzió az, amiben a fejlődés korlátlan. Ebben természetesen benne van a mentális fejlődés is, de nem csak a mentális fejlődés, hanem minden olyasmi is, ami az emberi szférában megtörténhet. Az internethasználat következtében egy új világot lehet létrehozni, amelyben az értelmezések és az átértelmezések, valamint az átértelmezések átértelmezései jelentik a fejlődést. Egy új emberi dimenzió nyílik meg ezzel, természetesen „csak” virtuálisan. De ez a „csak” egyáltalán nem okoz nehézséget, hiszen az egész kultúra virtuális módon létezik. Magyarán szólva, a kulturális fejlődés, ami az internethasználat következtében végtelen emberi lehetőségeket biztosít, egy olyan természetes fejlődési irány, amelyik fenntartható, amelyik működtethető, és amelyik nem veszélyezteti – ha nem vagyunk nagyon buták – a következő generációkat.
Molnár György: Az én rövid válaszom is az, hogy nem. Annak ellenére, hogy az IKT alapú technológia híve, alkalmazója vagyok alapvetően. Beszéltünk arról is, hogyan függ össze a technológia meg a gazdaság és a társadalom, emellett van egy-két olyan terület, ami gerjeszti ezt a fejlődést. A technológia biztosan, de valóban még óvatosan kell bánni a mesterséges intelligenciával, és az is biztos, hogy nem váltja és nem is válthatja ki teljesen az embert. Valamikor talán. Szophoklész mondta, hogy „Sok van mi csodálatos, de az embernél nincs semmi csodálatosabb” – azt gondolom, hogy amire az ember képes, akit nem is ismerünk még teljesen mint antropológiai vagy mint anatómiai lényt még nem fürkésztük ki minden egyes zegzugát. Nagyon sok mindenre képes az ember, de van, amire a mesterséges intelligencia sem lesz képes magától – ezt már említette László is –, hiszen a mesterséges intelligenciát be kell tanítani mindenre. Valamilyen szinten persze azt mondtuk sokan, hogy algoritmizálható, de mindent nem tud megtanulni. Felmerült már az agychip kérdésköre is korábban. Vajon a hibrid megoldás mivel járna – és nem a robotzsarura gondolok –, ez még egy jó kérdés. Kicsit gyorsabb tud lenni az adott technológia, a robot, a robotika, lehet, hogy pontosabb is, de csupán addig, amíg nem történik valami hiba. Az más kérdés, hogy ki tudja-e javítani önmagát egy MI, mert az ember folyamatosan kijavítja magát. A másik fő kérdés az, hogy milyen gyorsan tudnak ezek a rendszerek adatokat begyűjteni. Ez megtörténhet többféle módon, hálózati alapon, interneten. Ilyen esetekben lehet egy kicsit pontosabban jósolni is, ezek alapján bizonyos megoldásokra következtetni. De azt gondolom, hogy a központi szerep az emberé kell, hogy maradjon.
Szlávik János: Hát, ugye ehhez a kérdéshez talán én értek a legkevésbé, de figyellek benneteket, ezért idegen tollakkal ékeskedem. Most Molnár Györgyhöz kapcsolódom. Azt mondtad, hogy az embernél nincs csodálatosabb, de milyen embernél? A Schumacher mondja, hogy „a kicsi szép”, és ezt ugye sokszor félreértik. Ő azt mondja, az ember kicsi, ami emberi az szép, így a kicsi szép. No de mi az, ami emberi? A másik kérdés a fejlődés. Erről is érdemes elgondolkoznunk, ugyanis nagyobb probléma, mint maga a fenntarthatóság. Sokszor ezért nem fenntartható fejlődésről, hanem csak fenntarthatóságról, sustainability-ről beszélnek. Schumacher azt mondja, hogy a több tudás az nem jelent fejlődést. Azt mondja, a több tudás akkor jelent fejlődést, ha bölcsességgel párosul. Na most, itt én elkezdtem gondolkodni: és mi a bölcsesség? Szerintem a bölcsesség a szeretettel párosuló tudás. Tehát, gyakorlatilag, ha ebbe az irányba megyünk, akkor nem tévedünk, mert a tudás önmagában nem elég. Hát milyen irgalmatlan tudás van most itt a szomszédunkban, a különböző fegyverekben! Hát, a legmagasabb szintű tudás! Hát ez lenne az út, a megoldás? Isten mentsen meg bennünket!
Vasali Zoltán: Túl nagynak érzem a feladatot, hogy lezárásként én mondjak zárszót. Annyit mindenképpen mondanék, hogy én politikai elemzőként most, a választási kampány alatt rengeteg olyan vitában vettem részt, amely a háttér adatelemzésekre vonatkozik és próbáljuk megvizsgálni a fogyasztói szokások változását. Pont Szabó Andreával írunk egy cikket, ami egy komoly folyóiratban jelenik majd meg és arról szól, hogy fiatal generációk hogyan változtatják fogyasztói szokásaikat zöld szempontokból, és már most látszik, hogy nagyon elkeserítőek az adatok. Még egy magas végzettségi szinten, vagy egyetemista környezetben is ez a fajta racionalitás – most nem említve a probléma morális hátterét – hiányzik. Ilyen szempontból, az adatelemzés kapcsán optimista lehetnék, mert rendszerszinten szerintem egyre jobban fogunk reagálni, a politikai rendszerek egyre jobban fogják látni – a hulladékgazdálkodástól kezdve a széndioxid kibocsátásig –, hogy melyik fogyasztó milyen terhet jelent ökológiailag vagy mekkora ökológiai lábnyoma van. De ehhez képest a morális fejlődés nagyon lassan tudja felvenni ezzel a tudással a lépést. Ezt nem zárszónak szánom, mert túl pesszimista lenne, hanem osztom az optimista hozzászólások lényegét.
[1] A beszélgetést a 2022-es országgyűlési választások előtt rögzítettük.